Интервью с Львом Пироговым для "<b>TATLIN NEWS</b>"

[marss2]

Оригинал взят у solo_e в Интервью с Львом Пироговым для "<b>TATLIN NEWS</b>"

Первое интервью, которое я взяла с помощью переписки в "личке" ФБ.

Лев Пирогов
Конвоир российской словесности
Сначала меня заинтриговало название книги Льва Пирогова «Хочу быть бедным» (критические статьи и эссе о литературе). «Что за феномен такой в наше меркантильное время?» — подумала я. Аннотация на обложке тоже была многообещающей: «Его ненавидят — и обожают. Ему не подают руки — и перед ним заискивают. Ругают последними словами — и не пропускают ни единой статьи. В былые времена его поставили бы к барьеру и отправили к праотцам, а ныне вынуждены звать на ТВ. Таков Лев Пирогов — обозреватель «Литературной газеты», конвоир российской словесности, блюститель Старого Мирового порядка. Человек, который призывает соотечественников быть проще — а сам втайне собирается стать президентом». По ходу чтения книги я местами готова была согласиться с Захаром Прилепиным, который о Пирогове писал так: «Сижу и думаю: какой неприятный человек, пренеприятнейший. Надо бы еще почитать. Еще одну статеечку, и все. Последнюю, и все». В общем, у меня возникли вопросы, и я получила на них ответы.

— Лев, ваша книжка называется «Хочу быть бедным». Почему Вы избрали такую стратегию?
— Ну, там в одном из текстов написано, почему. Знаете, как говорят, «раньше мы были беднее, но мы были добрее». Применительно к литературе — я не люблю развесистой «выразительности», внешней эффектности, но у меня почему-то есть ощущение, что большинство людей, в том числе моих коллег, её любят, почитают за доблесть. И я веду с этим обстоятельством личную священную войну.
— А ваша «аватарка» в ФБ. Когда проглядываешь ленту, сначала видишь церковные купола, а потом — в углу — человека. Это — сознательно или «так получилось»? А если сознательно — каков скрытый (или явный) смысл?
— Не знаю, не помню. Но если бы это была не моя картинка, а чья-то чужая, я бы сказал: наверное, он позиционирует себя как человека православной традиции. Меня укоряли однажды, что к храму спиной на этой картинке стою, и мне стало совестно: действительно, как же это спиной-то... Выходит, похвастаться хотел — зацените, на каком фоне!.. Я вообще склонен находить у себя низменные мотивы и подозревать себя во всяких несовершенствах. Может, это оборотная сторона самолюбования такая. Картинка, конечно, выспренная и не соответствует содержанию журнала, но менять купола на что-то другое уже нельзя.
— Не совсем уверена, что корректно о таком спрашивать, но лично для меня этот вопрос не праздный. По рождению и воспитанию вы — советский человек. Как вы пришли к православной традиции? Возможно ли подобное без наставников?
— Знаете, в некотором смысле именно это и помогло — что советский. Нас же как учили? Дома, в школе, в книжках, в фильмах и мультфильмах... Нужно быть скромным, нужно быть честным, надо трудиться, твои достоинства прямо зависят от того, что ты делаешь для людей... Учили, что называется, «жить по совести». В «Анне Карениной», в последней главе, это называлось «Бога помнить», — помните, крестьянин объясняет Левину смысл жизни?.. Потом — ап, и все это закончилось, жизнь потекла в другую сторону: нужно быть ловким, предприимчивым, блюсти себя, свою выгоду, самовыражаться... Поначалу было любопытно так жить. Но «импринтинг» берёт своё — всё, что в детстве закладывали. И в этой жизни нами начал ощущаться дефицит совести. Он беспокоит, как авитаминоз. Становишься утомляемым, раздражительным… И тут оказывается, что совести и справедливости — да, нет, но есть Церковь...
То есть, вот смотрите. Ну вот, скажем, жил человек и думал, что он сирота, и вполне был этим доволен, ну, разве что иногда скреблось... А потом оказалось, что у него семья есть. Ему станет любопытно — откуда же это я произошёл? Что за люди такие? Незнакомые ему… Может, они ему не понравятся, и он плюнет, да ну вас. А может... Может, всё-таки начнутся в душе перестроения какие-то, и он изменится. Смотря что человеку важнее окажется: то, чего он больше, или то, чего он меньше. В какую сторону потянет его — к мелкому, но позволяющему, управляя этим мелким, самому быть большим, или к большому, но — которое тобой управляет, а сам из-за него умаляешься.
В христианстве есть то, что объясняет мне мир и что примиряет меня с ним. Скажем, я стою в храме перед Голгофой, и вижу там внизу, в основании Креста, череп и косточки. И вдруг очень личным чувством чувствую, что эти косточки — это я, то, что от меня скоро останется, а значит, можно сказать, и осталось уже. От моих мыслей, которые я думал, пока по улице шёл, и они распаляли меня, я ими гордился, мне было интересно жить... Останется — только это. Никто не вспомнит, что был такой Пирогов. И что он там себе думал. Но. Это только если считать, что эта мысль — моя. Как ноги, руки, борода, как имущество — «моё»! Но если это не моя мысль, а Богова… Если она возникла во мне, не оттого, что я её произвёл, а оттого, что у меня есть душа, и это Бог со мною так разговаривает... Тогда всё по-другому. Сразу всё совсем по-другому. И меня переполняет благодарность к Богу — за то, что «нет, весь я не умру» и что я не одинок. И я говорю уже не «Господи помилуй «, как обычно, как все мы (помилуй — значит дай, помоги), а говорю — Слава Богу! Как христианин. Это значит — спасибо за то, что Ты дал мне.
— А наставники?
— Можно ли без наставников прийти к осмысленной духовной жизни? По-моему, нет, нельзя. Так или иначе, должен быть живой человек. Кто-то, кому ты смог довериться. Кого ты любишь. Полагаться в таких вещах на ум, опыт озарения — ненадёжно. Они подведут. Это же всё «твоё», а значит, ты можешь с этим и не считаться: «Мои дети, хочу кормлю, хочу — нет». А другой человек — это другой человек.
— От своих сверстников (ваших, значит тоже), особенно от тех, кто младше, я часто слышу, что их отталкивает от мыслей «в сторону веры» РПЦ, как организация. Что вы по этому поводу думаете?
— Это попытка потребительского отношения к религии, типа её «можно выбрать», чтобы она «отвечала твоим требованиям», «удовлетворяла потребности». Это вроде как выбирать, в какую женщину влюбиться. «Чтобы без недостатков». Является ли всё то, что говорят о Церкви и её служителях недостатками — или это непонимание, ложь и пропаганда, я не знаю и знать не желаю, это не в моей компетенции. Но если кто-то хоть словом тронет мою жену — не пощажу, будь ты там хоть кто, хоть какие справки мне покажи.
Люди, о которых вы говорите, обычно знают о Церкви то, что им с определёнными целями сообщают соответствующие СМИ. Обычно они сообщают примерно следующее: ваша мама дура, ваше отечество рабское и позорное, пора выбираться из лужи — валить из этой страны. Аббревиатура «эрпэцэ» — как раз часть этой эпистемы. А Церковь помимо политики, помимо выстраивания отношений со светской властью (что лично я всецело и горячо поддерживаю, потому желаю добра и Церкви, и государству, мне не надо, чтоб они воевали), — Церковь занимается многими добрыми делами. В том числе в социальной сфере, до которой столь чутки сердца тех, кто не понимает главной, надвременной и надмирной роли Церкви в жизни человека и общества. Просто людям никто не рассказывает об этих делах. Считается, что это неинтересно.
И, знаете, я бы не переоценивал роли таких скептиков в обществе. Вспомним стояния к христианским реликвиям: Поясу Богородицы и Дарам Волхвов, вспомним успех книжки «Несвятые святые», столь шокировавший нашу либеральную литературную общественность, что она включила «комплекс отрицания» и не заметила его...
— Как Вы относитесь к «эстетическому терроризму», куда я, например, хотя м.б. и ошибаюсь, отношу группу «Война» и «Пусси Райт», акции которых многими воспринимаются как «подлинное» и «единственно честное» сегодня искусство?
— Эстетика — это частный случай, а иногда и суррогат этики. (Я некоторое время преподавал в институте курс основ этики и эстетики, пришлось изучить вопрос.) Эстетический терроризм — подвид терроризма «этического», как то: травля и поношение, сведение с ума, доведение до самоубийства.
Что же касается акционизма вообще, то тут вот какое дело. Он пытается через масс-медиа «войти в каждый дом», чтобы люди удобно узнавали о нём, завтракая за компьютером. Искусство же существует для другого. Человек так устроен, что ему необходимы особые условия, «перемена обстановки», чтобы побыть наедине с собой, со своею душой, услышать её. Неспешная прогулка, в храм зайти постоять, на выставке потоптаться — что-то такое. На выставке не столько сами по себе картины важны, сколько возможность оказаться в этих самых особых условиях, подумать о чём-то таком, о чём в рутине дней обычно не думаешь. Побыть наедине с собой. Тебя возвращают к самому себе эти картины. А «контемпорари-арт», наоборот, вынимает из себя и вовлекает в упрощённое коллективное сознание, в толпу.
— Т.е. по-вашему, настоящее искусство (если уместна такая формулировка) в первую очередь должно возвращать человека к самому себе?
— Не знаю, в первую ли, но это немаловажно.
— Когда читаешь Вашу книгу «Хочу быть бедным», первая ассоциация — Василий Васильевич Розанов, как бы Вы определили жанр, в котором он писал? Вы действительно «оглядываетесь» ( не сказать ориентируетесь) на него, или это только так кажется на первый взгляд?
— Если речь о «коробах», то это и есть жанр — короба. Знаете, бывают такие, у меня вот тоже дома стоят — плетёные коробочки из «Икеи" — для всякой мелочи, которую жалко выкинуть или, наоборот, жалко потерять, вот и кладёшь туда... А как в них интересно рыться! Всякие штучки, напоминания о событиях давным-давно позабытых... Да, мне в таком жанре существовать удобнее, чем в каком-нибудь «дисциплинированном», требующем ясности мышления, которой у меня нет.
У Розанова был такой особый невроз: он постоянно тянется к тому, что ему на самом деле органически чуждо (типа «нам нужна великая жизнь, а не великая литература») и постоянно уличает себя в ничтожестве (ах, позорил больную жену... ну, попозорю ещё немножко). Розановскую психологию очень интересно было бы поизучать ради понимания некоторых особенностей нашего нынешнего общественного характера. Он же предвосхитил жанр блогов и соцсетей, вероятно предвосхитил и обитающий в них характер.
— А каков он — «обитающий в них характер»? И кто из писателей (мыслителей, публицистов) обладает, на Ваш взгляд, «ясностью мышления»?
— Безвольный, но самодовольный и истерический. Скомандовали возмущаться этим, — возмущаются этим. Искренне возмущаются! Скомандовали «бежать туда», все бегут туда. Всем интересно, что там. Налицо розановское противоречие между личной органикой (умные, добрые, интеллигентные, образованные, старающиеся думать) и выбором — быть в стаде, в толпе, в строю на пионерской линейке. Противоречие между декларируемой нелюбовью к тоталитаризму и явно тоталитарным образом мысли и действия.
Ясность была у Виктора Топорова и у музыкального журналиста Андрея Горохова, который средствами музжурналистики занимался интерпретацией мира и отвечанием на главные вопросы бытия. У Павла Басинского в его книгах о Горьком и Толстом ясность. Это сродни умению сочинить историю, или, скажем, сочинить мелодию. Я же умею играть только обыгрывать аккомпанемент: пам-пам. Указывать на мысль. А думать её мне сложно.
— «Быть в стаде, в толпе, в строю на пионерской линейке» — это к понятию «соборность» никакого отношения, хоть отдаленного, не имеет?
— В строю труса нет? Очень возможно. Я и говорю: люди тоскуют по тому, с чем борются, борются с тем, что им необходимо.
— Мне показалось, что Ваша «оглядка» на Розанова глубже, чем простое заимствование удобной формы «короба» (форму ведь всегда диктует содержание). А у него были достаточно сложные отношения с православной традицией и официальной Церковью. Что Вы по этому поводу думаете? Каково, например, ваше отношение к книгам Розанова «Люди лунного света» и ««Апокалипсис нашего времени»?
— Тут вот какое дело... Меня почему-то совсем не волнует отношение Розанова к Церкви. Какое-то оно излишне суетливое, нервное и «культурологичное», как сегодня бы мы сказали. Оно характеризует его как человека чувствительного, ранимого и мечущегося, — может, я тоже такой, лестно слышать, что мы похожи. Но, если уж ты такой, то ничей пример тебе для того, чтобы быть таким, не нужен. Влияние на меня оказывали совсем другие книги.
— Какие, например?
— «Былиночка» ставропольского писателя Андрея Исакова, «Приключения Дук-ду» Валентины Путилиной, «Незнайка на Луне» Носова, «Кольцо вокруг солнца» Клиффорда Саймака. Потом «Тропик Рака» Генри Миллера и «Игра в классики» Кортасара. И последней книгой, оказавшей на меня влияние, был «Последний поклон» Астафьева. Дальше уже не книги открывают тебе мир и тебя самого, а мир и нажитый опыт помогают понимать книги. Скажем, я в институте читал «Анну Каренину» и мне не понравилось, скука, муть. А недавно перечитал — ого!.. Но оказала ли она на меня теперь влияние при этом?..
— Существует ли какое-то специальное «искусство для народа» и чем оно отличается от «народного"?
— Народный костюм и костюм для народа, чем они отличаются? Я так думаю, что народное искусство — это вот, например, сказки, записанные фольклористами. В них — сплошной абсурд, жестокость и дикость, много похабщины... И есть адаптированные сказки, переписанные писателями, те сказки, которые мы читаем детям под видом народных. Это уже искусство для народа. Оно должно быть благонамеренным. Хотя какой-то смысловой глубины благонамеренность, конечно, лишает.
Вот, скажем, Шукшин балансировал на грани «жанра» и «серьёзного искусства». Внутри, по смыслу это весьма серьёзная литература, а на поверхности — занимательный случай, часто анекдот. Почти по знаменитой формуле «ирония плюс занимательность», только без иронии — всё по-настоящему.
— А стихи Всеволода Емелина?
— В прежних его стихах была пронзительная нота. Такая, трагическая, когда становилось ясно, что хоть автор и шутит, но на самом деле больно ему. Вроде как и шуточный поэт, а вроде и настоящий. Сейчас он почти полностью отдрейфовал в сторону фельетонистики, работы по шаблону, что и понятно, не до ста же лет быть поэтом, освоил ремесло — нужно пользоваться...
— Как Вы относитесь к цензуре? Нужна ли она и в какой степени? Есть ли книги, фильмы, театральные постановки и т.п., которые Вы бы хотели запретить?
— Не устаю рассказывать анекдот. Как-то в девяностые годы Павел Басинский написал для одного толстого журнала статью, в которой, в частности, говорилось и о пользе цензуры. Статью напечатали, но без этого фрагмента. А ему сказали: мы демократическое издание, мы не можем себе позволить, чтоб у нас цензуру оправдывали! Вот и ответ, нужна или не нужна. Нужна, наверное, если пользуются.
Разумеется, цензура совершенно нормальный культурный инструмент, как нож и вилка. А «бюрократические следствия" из неё неизбежны, как во всяком благом деле, и потери, конечно, неизбежны. Скажем, неподцензурный вариант гоголевской повести «Портрет" мне нравится больше подцензурного. А вот с романом Ильфа и Петрова получилось наоборот. Советское искусство, кабы в нём не было худсоветов, утонуло бы в пошлости. Ну зачем в «Бриллиантовой руке» синагога? Или кто-то рассказывал, как им из «Покровских ворот» вырезали «удачный кадр»: когда к Костику приходит «вся такая противоречивая», он затаскивает её к себе, и камера показывает, как в коридоре на шкафу глобус начинает покачиваться... Театральных постановок я не знаток, помню был как-то раз в театре, там все очень смеялись, когда героиня Ахеджаковой сказала «плюй на ближних, сри на нижних», долго хлопали. Но вообще, цензура и судебный запрет или изъятие — не одно и тоже. Я представляю себе цензуру как разновидность редактуры.
— Вы сами пробовали писать художественную прозу, стихи? Иногда говорят, что критики — это несостоявшиеся художники.
— Пробовал. В прозе я совершенная бездарь, а стихи свои мне нравятся. В отличие от поэтов, я их редко пишу, наверное, это сказывается. В критике есть две противоположные крайности: с одной стороны — совершеннейшие сухари, зануды, педанты, дятлы — но зато хотя бы что-то знают. С другой стороны — шелкопёры, болтуны, самовлюблённые павлины, зато их читать смешно. Я, как тот Розанов, то налево перебегу, то направо. Налево — идейно, платонически (а не потому что и сам что-то знаю), направо — по характеру дарования.
— Виктор Топоров считал, что критика — как «жанр маргинальна в третьей степени». Вы так не считаете?
— Вещь подражает идее, художник подражает вещи, а критик — подражанию подражания. Конечно, согласен. Трудно быть несогласным с Виктором Леонидовичем в чём-нибудь, что не касается его личных симпатий и антипатий.
— Вот Вы пишите: «В мире должна быть твердость». Разверните мысль, пожалуйста.
— Мы все любим людей, на которых можно положиться. Которые поддерживают, вселяют в нас уверенность, с которыми «надёжно». А за счёт чего они такие? Мир, на который можно положиться, тоже все любят. Чтобы пришёл в поликлинику — и тебя вылечили, чтобы пришёл в магазин — и купил что хотел, чтобы зимой снежок, летом солнышко. Человек всегда стремится к твёрдости, надёжности, к определённости очертаний, будь то вера, убеждения, общественное мнение или приказы вождей. Только почему-то забываем об этом, когда начинаем философствовать. Тут мы все сразу почему-то становимся сторонниками полутонов и цветущих сложностей. Твёрдость сложности не исключает, но она умеет блокировать её. «Да, я знаю, что бывает всякое, что правых и виноватых нет и что всё очень сложно. Но я принимаю решение и поступаю так». Твёрдость — это способность к действию и ответственности, надёжность.
— Ваши базовые ценности?
— Не знаю! Не задумывался… Это то, что самое важное? Семья. О родине, о Боге я всегда думаю в образах семьи. Творчество стоит отдельно, совсем отдельно, но без него я смогу прожить. Я знаю, пробовал.
— Старые черно-белые фильмы, необитаемый остров — это у Вас такой прообраз рая?
— Это два разных рая, наверное. Необитаемый остров — это место, где я могу действовать, ни на кого не оглядываясь, а чёрно-белые фильмы — ровно наоборот. Там коллективизм, и вообще не надо никакой личной ответственности, если строго следовать Правилам. Необитаемый остров — когда хочется к себе, чёрно-белые фильмы — когда от себя. Когда «рай — это Другие».
— Тут нет никакого противоречия?
— В том, что раев два?
— И что они как бы совсем разные
— Нет, конечно. Растению нужен солнечный свет и нужна вода, какое же между ними противоречие.
— Как у Вас все гармонично получается... В Вашей жизни есть какие-то неразрешимые противоречия? Или Вы обладаете секретом, который их снимает?
— Бог милует от такого, чтобы непонятно было, как дальше жить. Но я знаю, что такие противоречия бывают, конечно. Может, Бог милует, а может, другие люди принимают часть тяжести на себя. Моих решений и нерешений.
— Ваше определение понятия «интеллигент"?
— Хорошее определение у кого-то было: «Тот, кто не создаёт неудобств для окружающих». Типа как «джентльмен». Это очень важно, мне кажется, не создавать неудобств для окружающих. И трудно. «Думать о народе» и «не соглашаться с властью» гораздо проще.
— Можно ли, на Ваш взгляд, разделять образ жизни и творчество?
— А как же, конечно. В «образе жизни» у художника какой только грязи нет, а творчество обязано быть чистым. Может, художник, для того и занимается творчеством, чтобы искупить... Вот Цветаева и Ахматова — отвратительные были женщины, а как их любят. И, может, та чистота, которую они дарят в поэзии, с лихвой искупает ту грязь, которая у них была в жизни. Или Шукшин любимый мой, Василий Макарович... А с другой стороны, вот говорят: Сорокин замечательный человек, тихий, добрый, благовоспитанный... Но мне-то, извините, что за радость с того, какой он в жизни?
— В одной из Ваших статей вы восхищаетесь героем рассказа «Легионер», который без сожаления бросает столичную суету, «карьерно-крысячий» мир телевидения и уезжает на отдаленную заставу. Человек, который одобряет такие поступки, сам должен быть способен на подобное (или не должен)? У Вас, насколько я понимаю, жизненная траектория развивалась в обратном направлении?
— Быть способным, хотеть и совершить — это три разных вещи, которым вовсе не обязательно совпадать. Я способен уехать в мир своего детства и часто этого хочу, но никогда, по-видимому, этого не сделаю. У Сани Жукова не было семьи, но был карьерно-крысячий мир. У меня наоборот.
И необитаемого острова тоже уже не будет.