marss2 | Украина в целом

– На бытовом уровне есть два мнения о мотивах политиков. Некоторые считают, что они склонны поступать в связи с собственными представлениями о правильном, о том, какими вещи должны быть, а другие считают, что основным и порой единственным мотивом любого политика является удержание власти. Насколько оправдан тот или иной подход?

– Я думаю, что одно другому не противоречит. Получение, а затем удержание власти является работой политика – в этом смысл его существования. Тут, кстати говоря, [показательна] система в Соединенных Штатах, где члены Конгресса фактически находятся в режиме непрекращающейся избирательной кампании, потому что выборы в представительный орган – в Конгресс законодателей – проходят каждые два года. Это не значит, что каждый из них раз в два года переизбирается. Это такая скользящая ротационная система. Но в принципе только избравшийся [сразу] начинает думать о том, как избраться в следующий раз – с точки зрения сбора средств, привлечения дополнительного электората и так далее. В других странах, например, в Европе, несколько проще – не такой такт частый. Политика в Америке – это довольно тяжелый хлеб.

Задача прихода к власти и ее сохранения, на мой взгляд, в большинстве случаев не противоречит [личным убеждениям]. Это противоречие не встроено. Поскольку я должен сохранить власть, я должен отложить свои взгляды и убеждения и делать что-то, что нужно инструментально. Все-таки в идеале (понятно, что не в каждом случае так получается), политик приходит к власти, чтобы реализовать нечто, что он считает правильным – отсюда идеологические различия, отсюда разные тактики поведения. Опять-таки в идеальном случае, он употребляет свою власть для реализации своего видения. Понятно, что на практике это может быть по-разному, еще надо учитывать, что профессиональный политик работает в режиме текущей, непрекращающейся политической борьбы, он погружен в логику этого процесса, и в какой-то момент начинает подчиняться этой логике, а это, прежде всего, понимание возможного и невозможного. Есть вещи, прекрасные, идеалистичные, но их просто невозможно сделать в реальных обстоятельствах. Я никогда политиком не был и не буду, но я думаю, что это очень серьезный фактор, когда ты должен добиваться максимальной реализации своих идей, но понимать реальные ограничители и из этого исходить.

– Но ведь в жизни каждого человека бывают ситуации, когда ему приходится выбирать между своими идеалами, представлениями о нравственности, об этике и какими-то шкурными интересами. В случае с политиками, как я понимаю, таких ситуаций бывает много.

– У политиков таких ситуаций бывает много. Но это как понимать «шкурный интерес»...

– В связи с политиками – как сохранение власти.

– Политик, который абсолютно цинично сидит и думает: «Так, я вот это сделаю, да, в общем, это нехорошо, но я сохраню власть» – я думаю, таких политиков почти нет, потому что если ты попадаешь в эту среду, ты действуешь в определенной логике и веришь, что эта логика правильная, она ведет к благой цели. Таких абсолютных злодеев, которые сидят и потирают руки – сколько я гадостей сегодня сделал – таких старух Шапокляк – я думаю, наверное, в массе своей – нет, конечно. Политик верит в то, что то, что он делает – это не шкурный интерес, а интерес сообщества, нации, страны – в зависимости от того, какую позицию он занимает

Можно задать вам вопрос в лоб? Если уж мы говорим о Блэре, можете сказать про Владимира Путина? Какими мотивами, по вашему, он руководствуется, во что он верит?

– Я думаю, что Путин руководствуется никоим образом не мотивом удержания власти. Удержание власти – точнее, если попытаться сформулировать его языком, то сохранение стабильности развития государства, государственности – это инструмент для того, чтоб обеспечить России какое-то желаемое будущее. Как мне представляется, образ Путина, который сейчас широко распространился в мире, бесконечно далек от действительности. Эта демонизация страшного, коварного, хитрого, всемогущего лидера, который проникает везде, который пытается сделать Трампа президентом США, вывести Великобританию из Европейского союза, подрывать позиции американцев по всему миру, – это сублимация. Это как раз тот случай, когда [проявляется] внутренняя неуверенность, которая сейчас в мире распространена везде, но как ни странно, она – даже по опросам общественного мнения это видно – особенно присуща именно развитым странам, западному миру. Скажем, опросы американского крупнейшего социологического агентства Pew Research показывают, что жители третьего мира – развивающегося – смотрят на будущее в два раза более оптимистично, чем жители США и Западной Европы. Бангладеш и Палестина верят в лучшее будущее своих детей, а Германия и Соединенные Штаты – нет. Эта сбившаяся программа вызывает потребность найти какую-то причину, олицетворением которой стал Путин.

Мне кажется, Путин – человек очень приземленного типа восприятия, конкретный, что называется. Он не имеет стратегии не потому, что он глупее других, а потому, что в глубине души он считает, что это бессмысленно: мы живем в мире, где завтра кирпич упал – и все, все изменилось, или переворот какой-нибудь где-то случился, и все пошло в другую сторону. Какой смысл? Он даже не тактик, мне кажется, – он фаталист. Фаталист исходит из того, что все в руках кого-то другого – воли божьей, например, а мы – мелкие смертные: всё, что можем сделать – точно, быстро и эффективно использовать возможности, которые нам открываются. Как только возможность открылась – ее немедленно надо хватать, а там посмотрим. Вот это, как мне кажется, его подход, и это же стиль российской внешней политики, если посмотреть на нее без наслоений, которые делают всякие интерпретаторы, которые на самом деле возвеличивают Путина – делают из него более могучую фигуру, чем он есть на самом деле.

– Раз уж вы упомянули украинский кризис: как вы считаете, что Россия выиграла, а что проиграла от присоединения Крыма ?

– Я не инсайдер – не слышал, какие дискуссии шли на самом деле, и шли ли они. На мой взгляд, присоединение Крыма было безусловно одномоментной, резкой реакцией на провал политики в отношении Украины не того момента, а всей. То есть за 23 года существования независимого украинского государства, оно не нашло стабильной опоры развития, и Россия не нашла, как с этим государством надо себя вести. Все виды взаимодействия, которые были испробованы – от подкупа и игнорирования их суверенитета до давления и заигрывания – не сработали. Они привели к тому, что мы сейчас наблюдаем: свержению правительства, которое, как считалось, на нас ориентировано, и повороту страны в максимально возможную антироссийскую сторону. Пропустить такой удар Путин, как человек не чуждый силовым единоборствам, просто не мог, в его понимании это был тяжелейший нокдаун, который мог бы перейти в нокаут, если бы Россия не смогла подняться и ударить в ответ с точки зрения репутации в мире.

И поэтому Крым не был неизбежен. Я думаю, не будь этих событий в Киеве – присоединения Крыма не случилось бы. Но я думаю задним числом, что-то должно быть такого масштаба. В момент, когда это происходило, едва ли были силы и желание учитывать, к чему это приведет. Дальше, на мой взгляд, это необратимо. То есть возвращение Крыма без крушения российской власти, а может быть даже и государства в нынешнем виде невозможно.
Так вышло. Была сделана такая большая ставка, что Крым оказался неким средоточием легитимности власти. Поэтому какие бы ни были издержки, Россия эти издержки будет нести.
Вопрос уже не в Путине лично. Гипотетическая смена власти, что бы сейчас ни говорили какие-то люди, ничего не даст – невозможно представить кого-то из несистемной либеральной оппозиции во главе.
Как только человек оказывается наверху, вступает в действие то, о чем мы говорили вначале, и он понимает, что отказ будет иметь такие последствия… А если он этого не понимает, то значит рухнет вместе со страной.

Что касается издержек. Конечно, Россия взяла на себя тяжелое бремя: ожидать в сколь-нибудь обозримом будущем (юридического) признания Крыма как части России не нужно. Этого не будет. Ни крупные западные страны, ни Китай, ни наши соседи [не признают]... Является ли это катастрофой? Нет, не является. Это является помехой, некоторым обременением, прежде всего, для жителей Крыма, потому что им придется довольно долго испытывать ущемления в правах. Но де-факто это признано. Если ситуация на востоке Украины является горячей международной темой, то сама по себе принадлежность Крыма принята. Как Лукашенко сказал: «Ну все, взяли и взяли. Какая разница, признаете вы это или не признаете». Это позиция, которой придерживается большинство реальных политиков.

С точки зрения плюсов, выигрышей… В длительной исторической перспективе эпоха после Холодной войны – это эпоха экспансии западных институтов. Экспансия – это по определению – «by default»: вот мы одержали победу и распространяемся. Причем этот «дефолт» был до такой степени очевиден для всех, что длительное время никто даже не принимал в расчет возможные осложнения. Нынешняя кипучая, горячая дискуссия вокруг судьбы стран Балтии (Россия – угроза? Будут защищать – не будут защищать Прибалтику?) – вообще говоря, это нонсенс, потому что если вы приняли какие-то государства в Североатлантический блок, разговора нет: США, Германия, Франция должны туда прилететь и воевать за них. Но когда это происходило, когда шло расширение – никто не полагал, что это реально.

Вообще выяснилось, что нет так называемого contingency planning, то есть планов боевого развертывания, в отношении Латвии, Эстонии, Литвы. Выяснилось это в 2008 году, спустя четыре года после их формального вступления, когда произошла российско-грузинская война. Они переполошились: а мы-то как? Да, действительно, а вы-то как. Эйфория Запада после Холодной войны заключалась и в том, что всё – теперь вопрос решен. Сейчас мы этих соберем, но это так – чисто формально, для «расширения багажа». Теперь встал вопрос о том, что этот багаж надо нести. Если вы подписались, то должны быть готовы воевать за Таллин, а воевать за Таллин очень трудно, потому что – я не считаю, что это вероятно, но тем не менее – в случае военного нападения России, как на мой взгляд, корректно посчитал Rand corporation, оккупация всей Прибалтики займет 60 часов. И НАТО ничего не сделает – никакие батальоны, которые там чисто символически размещают. Это продукт политики достаточно бездумного распространения влияния.

С Крымом это связано прямым образом. Крым стал, как говорят друзья-американцы, wake up call: друзья, это серьезно, это не игры политические. Россия показала, что есть некие в ее представлении красные линии – надо сказать, что о них говорили многократно, просто никто не слушал на Западе, – которые Россия будет защищать любыми средствами, в том числе военными.
И когда это выяснилось, я думаю, что Крым положил конец расширению НАТО. Ни НАТО, ни Евросоюз больше расширяться не будут.

«Западный проект» достиг возможного предела. Хорошо это или плохо – отдельный вопрос. Это, возвращаясь к началу разговора, вопрос о том, с какой точки зрения ты смотришь.

– А в том, что касается Украины, как этот кризис (на востоке) будет развиваться буквально сейчас, какие сценарии возможны?

– Украина в целом – это трясина.
Не только сейчас – так всегда было.
В чем проблема Украины?
После распада Советского Союза Украина в каком-то смысле получила даже лучшее наследие, чем Россия: там не было такого изобилия природных ресурсов, хотя кое-что было, а в остальном – компактная, с прекрасным климатом, хорошо расположенная, развитая европейская страна с высоко образованным квалифицированным населением.
Что еще надо?
То, как это в итоге было использовано, до чего это дошло...
Можно, конечно, сваливать все на интриги русских – эта доля, может, есть, но она совсем не существенна.
Если у нас проблемы с самоидентификацией, то там эти проблемы в десятикратном размере, то есть Украина не сформировалась как дееспособная государственная единица.
Сейчас в этой ситуации пытаться предсказать ее будущее еще сложнее, потому что она слишком зависит от внешних обстоятельств.
Всегда зависела, но не до такой степени.
Сейчас Украина находится экономически в полной зависимости от Запада: не будет западной помощи – там просто экономики не будет. Политически она является заложником жесточайшего конфликта с Россией. Внутреннее устройство, несмотря на широковещательное заявление о европейском пути, не меняется, структура украинской политики осталась той же. В общем, предпосылки для полного краха налицо.
Причем я, в отличие от многих, в полный крах не верю.
Трясина – это что?
Ты ничего не можешь сделать, изменить, но она никуда не денется. Она есть, более того, иногда она еще начинает бурлить.
Поэтому я думаю, что Украина будет в таком состоянии, может быть, даже и в худшем, двигаться дальше.
К сожалению, решение восточно–украинского конфликта не просматривается, даже при наличии политической воли России...
Не знаю, как сейчас – с этим новым обострением, но в принципе мне кажется, что амбиции России в отношении Украины закончились. Во всяком случае, сейчас.

С Крымом – понятно. А существовавшая в некоторых умах идея большой Новороссии, охватывающей пол-Украины, не реализовалась по целому ряду причин.
Для России сам по себе Донбасс – та часть Донбасса, которую контролируют народные республики и Россия, – это не трофей, это ярмо. Поэтому Россия была бы заинтересована на некоторых условиях впихнуть его обратно.
А Украина на самом деле не хочет и правильно делает, потому что разрушенная территория с враждебным населением – это последнее, что нужно любому государству, в особенности находящемуся в таком состоянии.
Поэтому мой скромный прогноз такой: боюсь, Украина в этом промежуточном состоянии будет существовать – затруднюсь сказать «развиваться» – и дальше. Запад не может ее бросить, так же как Россия не может из морально-политических соображений бросить народные республики.
Но, конечно, степень готовности инвестировать деньги, силы, интеллект в Украину явно снижаются.
Если там не будет существенных изменений, я думаю, Запад тоже начнет воспринимать ее как бремя.

– За последние сто лет в мире стало в четыре раза больше государств, но нельзя сказать, что они ведут такую же самостоятельную внешнюю или внутреннюю политику, как государства сто лет назад. Как вы считаете, эта тенденция продолжится? И вообще, не свидетельствует ли это об изменении понятия суверенитета как такового?

– С государствами такая синусоида. Был период взрывного роста количества государств – эпоха деколонизации. Потом государств было много, но они были выстроены по ранжиру. Скажем, в Холодную войну степень управляемости международной системой была довольно высокой. Не абсолютной, но довольно высокой. Если сверхдержавы хотели чего-то добиться вместе (редкий случай), они добивались, и наоборот: если они хотели предотвратить что-то – они предотвращали. После Холодной войны была попытка централизовать систему с американским лидерством – не пошло. Количество государств опять увеличилось. А сейчас, на мой взгляд, действительно в мире появилось огромное количество недееспособных государств, которые не то чтоб несамостоятельные – они вообще не могут существовать сами по себе. Мой любимый пример – Восточный Тимор (это такая оконечность внизу Индонезии), когда-то португальская колония, в 70-е годы был захвачен Индонезией. В 1998 году, когда в Индонезии рухнул авторитарный режим Сухарто, народ Восточного Тимора восстал, прогнал оккупантов, провозгласил новое государство – его поддержало мировое сообщество, особенно Запад, Португалия. И с тех пор это независимое государство живет исключительно за счет экономической помощи стран ООН, а безопасность и порядок там обеспечивают австралийские полицейские. Смысл существования такого государства не ясен, но это пример реализации чаяний народа на суверенитет и независимость.

Если не брать такие государства, вообще степень плюрализации, диверсификации явно выросла. Количество стран, которые претендуют на влияние, ведут себя, как хотят, не хотят слушать, что говорят «старшие», – безусловно, выросло. Один из примеров (далеко не единственный) – это Турция. Она была лояльным, дисциплинированным членом НАТО, обороняя южный фланг от советского монстра. Сейчас Турция иногда ведет себя так, как будто НАТО не существует. Когда припрет, они бегут к НАТО, а в принципе – не лезьте в наши дела, мы сами по себе, и претендуют на глобальную роль. Иран, Южная Корея, Бразилия – страны, мнение которых раньше, цинично говоря, вообще никого не интересовало... Сейчас это факторы. Поэтому я думаю, что международная система все равно развивается в сторону диверсифицированной модели. Другое дело, что она должна обрести какую-то упорядоченность. Как это произойдет... США в последние пару лет явно взяли на вооружение новый подход: они де-факто больше не претендуют на глобальное управление, а как бы замыкают контур. Они создают блоки под своей эгидой, которые охватывают все то, что собрали после Холодной войны: транстихоокеанское партнерство (США и их союзники на Тихом океане), трансатлантическое партнерство (торгово-инвестиционное – США и расширившийся Евросоюз). Если все это удастся – это очень серьезная заявка на создание такого мегазапада, который жестко скован, прежде всего, экономическими правилами и нормами. Будет ли какой–то ответ – станет ли Китай формировать что-то свое, как далеко продвинется Россия со своими планами в Евразии – непонятно. Такого уровня мы не достигнем, но какая-то степень структуризации, в частности, в Евразии, на мой взгляд, неизбежна. На то и кардинальные сдвиги – нарисовать действующую модель мира через 20 лет сейчас не получится.

https://discours.io/articles/social/fedor-lukyanov-putin-dazhe-ne-taktik-on-fatalist