marss2: (belmondo)
[personal profile] marss2
Оригинал взят у [livejournal.com profile] beskarss217891 в Оптимальная степень контроля периферии...
Небезынтересный обмен мнениями по ссылке http://jim-garrison.livejournal.com/818507.html?thread=6983755#t6983755

"Конфликт на Украине: причины и будущее. Взгляды Д. Миршаймера
Один из наиболее уважаемых экспертов по международным отношениям профессор Джон Миршаймер (Университет Чикаго) известен тем что в свое время резко выступил против того чтобы Украина рассталась со своим ядерным оружием в пользу России, считая что рано или поздно это приведет к конфликту. В 1994г. такая точка зрения считалась непопулярной и экзотической , но жизнь доказала правоту известного политолога.
В этой связи интересно познакомиться с точкой зрения Д. Миршаймера на украинский конфликт, которую от изложил в своей лекции(https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4 ). Для тех кто не очень силен в английском я привожу ее основные тезисы :
1. Глубинная причина конфликта на Украине - это навязчивая идея США и их союзников в Европе ( в первую очередь Польша) во чтобы то ни стало вырвать Украину из орбиты влияния России и втянуть ее экономически и политически в западный мир
2. Для этой цели США и их союзники используют следующую стратегию:
- расширение ЕС до границ России
- расширение НАТО до границ России
- стимулирование цветной революции в Украине
3. Начиная с 2001г Россия настойчиво предупреждала США о том не допустит вхождение Грузии и Украины в блок НАТО
4. В 2008г на сессии НАТО в Бухаресте было сделано четкое приглашение для Украины и Грузии в стать членами НАТО. В ответ Путин и Лавров предупредили Запад о серьезности такого шага и своей решимости не допустить этого.
5. В августе 2008г США и Саакашвили спровоцировали военный конфликт в Южной Осетии для того чтобы проверить психологическую готовность России к военным действиям. Россия показала свою решимость и в течении 5 дней уничтожила ВС Грузии. Однако, по мнению Миршаймера , это опыт не остановил США.
6. В течении ноября 2013г - февраля 2014г. в Украине произошел дворцовый переворот ( coup). К власти пришли проамериканские силы.
7. В качестве ответной меры Путин принял решение об аннексии Крыма ,спровоцировал гражданскую войну в Донбассе и начал оказывать массированную помощь сепаратистам. включая помощь живой силой и вооружением
8. Украина потеряла Крым навсегда
9. Россия готова начать полномасштабную войну с Западом за Украину с целью недопущения приближения НАТО к своим границам
10. Единственным решением в сложившихся условиях с точки зрения международной безопасности является - обеспечение нейтрального статуса Украины. Роль Украины - это буферное государство между Россией и блоком НАТО
11. Расчленение Украины на восточную и западную не обеспечит международную безопасность,т.к. все равно Россия+ восточная часть Украины и НАТО + западная Украины будут соприкасаться и последующий конфликт будет неизбежен
12. После обеспечение нейтрального статуса Украины, ей должна быть оказана экстренная помощь со стороны России, МВФ и ЕС
13. В Украине должны быть гарантированы гуманитарные права меньшинств , включая языковой вопрос, так как это делается в цивилизованном мире
14. Если США не откажутся от своей навязчивой идеи включить Украину в западный мир, то постепенно они проиграют России и будут вынуждены уйти из Украины , так как они фактически ушли из Грузии. В этом случае судьба Украины будет печальной. Никто защищать Украину не будет от агрессии России.
15. Попытка экономически задушить Путина может не оставить ему шансов и с большой вероятностью он начнет полномасштабную войну, возможно с применением ядерного оружия
16. США должны отказаться от своей идеи в отношении Украины и сделать Россию своим стратегическим партнером. Без России США не смогут совладать с Китаем и со временем потеряют свое мировое лидерство.
17. Россия не СССР , она слишком слаба против США и новой холодной войны между ними не будет. Новая холодная война будет между США и Китаем и обе стороны будут перетягивать Россию на свою сторону. У России будет золотая карта.
18. Блок НАТО -анахроничная , бюрократическая и неэффективная организация , которая должна быть распущена..."
отсель

В принципе, позиция Миршаймера хорошо известна, он относится к т.н. "реалистам". По ходу украинского кризиса в Foreign Affairs можно было наблюдать дискуссию, где одна из сторон оперировала позицией, что кризис обусловлен исключительно злой волей Путина (или России), а другая исходила из "реалистических" представлений. Позиция Миршаймера наряду с другими реалистами, безусловно, сыграла на то, что конфликт не перерос в полномасшабную войну.
Другое дело, что надо понимать, "реалистический" подход это не пророссийский подход, хотя под его вывеской и можно доносить российскую точку зрения.
Так вот "реалистический" ответ на позицию Миршаймера тоже хорошо известен, хотя и не артикулируется. Россия - слабое звено в связке Россия-Китай и победа над Россией с установлением в ней какой-то вариации "оранжевого" режима - верный шаг к победе над Китаем. Перетащить же Россию на свою сторону в этом противостоянии Западу сложно и по собственным психологическим причинам, и по тому, что любая правящая группа в России понимает, что переход на сторону Запада ничего ей не гарантирует после победы над Китаем.
И вот на эти неявные аргументы Миршаймер уже не отвечает.


Тут можно немного дописать "за него" :)

Работа по слабым звеньям - понятный метод, может приносить свои успехи.
Но вот есть пример другого звена, которое оказалось с одной стороны явно слабее РФ, с другой - сильнее.
Иран.
При достаточном консенсусе в элитах и хотя бы относительном единстве в обществе - расшатать сколько-нибудь серьезное государство чрезвычайно трудно.
Вроде как попытались обрушить/перевернуть ситуацию в Турции - причем попытка переворота стала очередной попыткой дестабилизации, майданы там уже были - нельзя сказать, что Турцию потеряли, но стало хуже, чем было.
В Египте сделали майдан, потом военные отыграли, и вот Египет настороже.
Думаю, показателем выступят Филиппины. Если президент там поменяют - одно, если он и дальше будет съезжать "с катушек" и в стиле Жириновского уклоняться от противостояния с Китаем - можно диагностировать резкое ослабление "подрывных" способностей США.
Из комбинации льва со спрутом - они превращают в гиену с осьминогом:
- слабые режимы и мелкие страны валят;
- удается манипулировать коррумпированной бюрократией (Бразилия)
- но реальных пряников для "широких масс элиты" у них все меньше. Показатель чего - Украина. Олигархи потеряли и будут продолжать терять. Выгодоприобретателями в среднесрочной перспективе здесь будут или совсем мелкие чиновники, которых назначают/выбирают из-за бугра, или полевые командиры.

"Можно отказаться от холодной войны за мировое господство." - что было бы совсем здорово.
Фокус в том, что США один раз выигрывали такую войну - и оказалось, что результаты привели скорее к разложению общества.
В этом смысле "линия Клинтонши" (обозначаю условно) - это увеличение административной управляемости планеты при отсутствии механизмов радикального расширения элиты (то есть манипуляция мировой экономикой, выкачивание из неё любых ресурсов - под угрозой "майданного холокостинга" и "ядерного холокостинга" - аллюзии на Пелевина).
Что чревато постоянным ростом проблем - как у Испании 1530-1630 гг. - когда и золота завались, и все вроде хорошо с завоеваниями, но чем ближе к европейскому господству, тем больше сопротивление.

В моем понимании - победа в следующей холодной войне - это борьба не просто за манипуляцию мировой экономикой, но за единое мировое государство. Только оно может радикально снизить современные издержки цивилизации.
Пока ни одна страна к подобному прыжку не готова - и даже ЕС с его расширением начал крошиться.

Попытаюсь разъяснить:
- создание мировой системы свободной торговли/движения капиталов - при отсутствии мирового правительства - приводит ко всем классическим перекосам "свободного рынка", которые еще Энгельс красочно описал в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".
Проще говоря - транснациональный капиталист не несет вообще никакой ответственности, никому и ничем не обязан - в итоге начинают разрушаться социумы целых страны. А при свободе перемещения - миллионы людей прут в страны богатые, делая их непригодными для жизни.

Предположим, Китай вдруг занимает место США (причины - не важны).
Он столкнется с той же ситуацией: политически власть зависит от положения дел только в Китае (+Тайвань пристегнут), а все издержки можно перекладывать на периферию.
В результате через 15-20 лет - толпы людей рвутся в Китай, пытаясь доказать, что у них тоже есть складка эпикантуса...

Потому, имхо, государствам сейчас разумно контролировать свою зону разделения труда - а когда мы получим всепланетрное объединение экономики - тогда уже делать пост президента Земли.

Они видят альтернативу: судьба Рима или судьба Карфагена, судьба США или судьба СССР. И с Китаем речь идет о "ловушке Фукидида".

Так ведь мимо судьбы Рима - они один раз уже прошли, в 1992-м!

Представьте, что они бы стали включать в состав США англоязычные территории. Канада - раз. Куча островков по миру - два. Очень возможно, Австралия.
И сейчас в США жили бы не 310 млн. человек - а 500-600. и совсем другой состав территорий.
Вот это была бы заявка на мировое господство.

А так - они будто сознательно обрекают себя на поражение в союзнической войне римлян с италиками (когда другие города требовали себе прав, это период разборок Мария и Суллы):
- максимальное давление на своих граждан за границей;
- попытка распространить юрисдикцию, не распространяя представительство (не налогов без представительства - то, что породило США, теперь их ограничивает);
- увеличение неравенства в США.

Американские реалисты-изоляционисты могут отвечать следующее (А) (и сразу контраргументы К):

А: управление "мировой шахматной доской" обходится слишком дорого, и требует все больших расходов... Растут репутационные издержки.

К: нет, оно позволяет держать в США завышенный уровень потребления, перетаскивать в США все передовые технологии и т.п. Плевать на репутацию.

А: растёт формальное потребление, но расслоение общества нарастает, страна утратила значительную часть индустрии, а проекты вроде сланцевой нефти (которые можно реализовывать только при избыточном финансировании, которое переложено на плечи остального мира) все равно загоняют в технологические тупики (Нет, чтобы АЭС строить и угольную генерацию развивать).

К: надо сохранять текущее положение дел, иначе потеряв позиции сверхдержавы, мы туда никогда не вернёмся, утрата главенства над мировой финансовой системой ведет к страшному кризису в стране. остановится антропоток - все таланты, которые сюда едут, больше не поедут

А: страшный кризис в стране и так идет, просто он косметически прикрыт продовольственными карточками. Плавильный котел работает все хуже (испаноязычные не ассимилируются, только европейцы ассимилируются, у ВАПСов падает рождаемость). Сохраняя позиции сверхдержавы, мы все больше увязаем в глобальной войне - Вьетнам по всему миру. Причем исправить диспропорции мировой экономики мы не в состоянии, а жить за их счет получается все хуже.

К: тот, кто начнет демонтаж нашей системы господства - будет как Горбачев, а кто продолжит её сохранение - может стать Рузвельтом-2. Надо делать новую просто систему господства, выжимать соки из планеты, как получилось в конце 1970-х.

А: Вторым Рузвельтом стать не выйдет - мы и так контролируем мировые финансы, мировую торговлю (большей частью), ломимся на все рынки. Чтобы обеспечить спрос на свои товары/услуги нам фактически надо обнулить местные элиты (не сотрудничать с ними, а обнулять, чуть не по модели Украины-Ливии) - что приводит к размонтированию местных государств, деградации территории. Какой-то спрос там сохраняется, но он не растёт, а скорее падает. План- Маршалла больше не работает. Плюс - новым беженцам у нас и тотальному (по глухому) сопротивлению остальных стран. Даже ЕС не хочет подчиняться...
Повторить модель Второй мировой не выйдет - нам придется воевать со всем остальным миром.

К: Все равно других моделей поведения нет.

А: Есть - пусть мир раскалывается на зоны разделения труда - и сам несет ответственность за свой кризис. Мы пересидим, исправим диспропорции в промышленности - и вернемся, как цивилизованные люди, а не эти ханьские националисты

======================================================

Предмет - насколько США сейчас выгодно/не выгодно сохранять роль мировой доминирующей силы.

Но если подниматься над конкретикой отдельного случая, получаем ту саму проблему, которая вынесена в заглавие поста.
Сформулировать её можно очень разными способами:
- оптимальные границы государства (подразумевается, что на всей территории - одни законы) волновали еще Платона;
- лучшие методы для воздействия на союзников (платить, угрожать, манипулировать, расстреливать подозрительных?);
- вообще грань между прямым и непрямым воздействием, между гласным и тайным, и что лучше использовать...

Имхо, приходим к достаточно старым рассуждениям:
- чем выше степень связности, тем более территорию можно объявлять своей и безубыточно её контролировать, тратясь на исполнение там законов и на поддержание какого-то уровня жизни;
- эту степень связности невозможно обеспечить только коммуникацией, только торговлей, только культурой, даже контролем над элитой (если только им). Это комплекс факторов;
- огромное значение имеет динамика: если вы желаете расширять границы, распространять контроль и рассчитываете, что при переходе к единой экономике это распространение окупится - вы можете вкладывать очень много авансом, переваривая местную элиту и делая её своей.

Идеал: экономическое и культурно-политическое икорпорирование с межнациональными браками, как системой, и свободой карьеры для уроженцев новых территорий.
Если вы не рассчитываете на объединение экономическое, причем относительно равноправное, то и политическое для вас не имеет смысла, вам надо делать местную элиту как можно более тупой, заведомо нерукопожатой, а местную экономику заведомо колониальной, причем добиваться максимума отдачи минимальными средствами.

Идеал: подчиненная территория дает вам ресурсы, причем сама себя оплачивает, сама себя контролирует, местные уроженцы попадают к вам либо под старость, с уворованными деньгами, ибо детьми, и проходят обработку в вашей системе образования, не отождествляя себя более с этнической родиной;
- рост местной элиты на периферии, которую вы относительно контролируете.
Она может опираться на местные же факторы (демография, развитие промышленности, полезные ископаемые и т.п.), но возникает противостояние с метрополией.
Есть несколько проигрышных моделей (давать постоянно подачки, на которые местная элита богатеет, укрепляет независимость/ война местной элитой недостаточными силами, тогда местное население становится врагом метрополии/ просто игнорирование проблемы, в итоге она вылазит при малейшем ослаблении метрополии и т.п.).
Есть несколько выигрышных в том числе стравливание местных элит и т.п
. Но идеал - если прогресс в метрополии настолько быстр, что опережает процессы становления независимых периферийных элит.

Возвращаясь к случаю США:
- да, в местном политикуме вполне присутствует осознание своего положения №1 на мировой арене, доминирования;
- господство в финансовой сфере служит "палочкой-выручалочкой" экономики, позволяет переносить часть проблем на плечи всего мира;
- та сила, которая прямо заявит "Давайте оставим все, замкнёмся" - подпишет себе политический приговор;
- примеры загнивающих империй (и ловушки Фукидида) - все помнят. Холодная война с Китаем тихонечко холодеет.

Но:
- США отказались от территориального расширения (25 лет доминирования - и?);
- созданная мировая финансовая система столкнулась с ограниченностью рынка Земли.
Глобализация экономики (в существующих формах) столкнулась с той же проблемой.
От прогрессивных мер (совместного развития - "мы дадим вам долю мировом производстве и пустим на свой рынок") приходиться переходить к регрессивным (постоянном изъятию ресурсов в свою пользу) - причем по всем азимутам.
По факту союзников не остаётся - только данники;

- в самих США при всех мерах поддержки - пошло разложение общества, и зашло уже достаточно далеко.
олитической воли исправить перекосы хотя бы во внутренней экономике (по образцу Рузвельта-33) нет.

- экстраполяция процессов даёт картину тотальной войны на периферии, которая в итоге все равно станет убыточной - как тотально убыточен Афганистан;

- при том изоляционизм сам по себе - тоже ведет к тяжелейшим последствиям, например, к усилению сепаратизма.

Их надо как-то подавлять, но сделать это можно только через проект развития, если такого нет, то просто отступление с периферии - это перенос войны к себе домой.

Следовательно:
- при невозможности заявить открыто про "плевать, мы уходим" дискуссии сосредоточатся вокруг оптимальной степени контроля над периферией. "Я сделаю все дешево, а я сделаю все еще дешевле и выгоднее".
Можно вспомнить Британию 1920-х;

- основной рабочей моделью отношений с периферий служит неоколониализм, сам по себе довольно дешевый.
Плюс - необходимые локальные войны, которые тоже должны окупаться.
Как поднять норму отдачи?
Тут есть широкий спектр временных решений - как компромиссов (Иран), так и предельного усиления давления за счет фактического разрушения системы контроля (Ливия).
Но!
Можно ли еще нажать на Ливию так, чтобы получить оттуда прибыль?
Нет.
На
Бразилию еще можно нажимать, а в Ливии надо строить государство с нуля - без серьезного военного контингента и затрат на инфраструктуру - там ничего не получится.

- потому для любой администрации возникает соблазн чисто инерционного подхода: минимизировать воздействие до 2-3 стратегических точек, "разрешать" рост периферийных экономик из расчета выплаты ими какой-то дани (покупка облигаций).
Расчет будет делаться на то, что любая другая держава-претендент-на-гегемонию столкнется с той же проблемой ограничения рынков и, в итоге, убыточности расширения своей зоны разделения труда.

Да, этот вариант для США не оптимальный.
Однако же он самый экономичный с точки зрения затрат управленческих ресурсов США - когда все заняты своими делами и планетой интересуются "по остаточному принципу".
Что оставляет шансы на его реализацию...

Или надо меняться самим.

П.С. Да, у России очень схожие проблемы с периферий - масштаб другой, есть внешние игроки, причем они сейчас сильнее.
This account has disabled anonymous posting.
If you don't have an account you can create one now.
HTML doesn't work in the subject.
More info about formatting

Profile

marss2: (Default)
marss2

February 2017

S M T W T F S
    1 2 3 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 25th, 2025 06:06 am
Powered by Dreamwidth Studios