![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marss2Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
buyaner в А.И.Миллер
Очень точно сказано:
Мы живем на руинах Союза. Давайте помнить: руины – это не пустое место.
Как всегда у Миллера, чувствуется, что человеку есть что сказать, и за каждым словом - живая мысль. Но кое с чем я на этот раз согласиться не могу. А именно, вот с этим:
Если мы знаем, что мы все являемся членами нации – то тогда мы знаем, что преступно своего оппонента называть «пятой колонной». Потому что мы все – члены этого сообщества. Как только вы ввели понятие «пятой колонны», как только вы ввели понятие людей, которые не могут быть членами вашей нации, потому что – например, они черные – и так дальше, то это путь к тем самым отвратительным формам национального исключения, которые мы проходили.
Здесь налицо смешение понятий: исключение кого бы то ни было из национального (или иного) сообщества на основании врождённых и не зависящих от его воли свойств - от цвета кожи до сословной принадлежности - есть сегрегация и подлежит отдельному рассмотрению.
Причём, опять-таки, желательно непредвзятому: нежелание брататься с носителями иной культуры и генотипа, само по себе, не только не преступно, но, на мой взгляд, и не предосудительно, хотя и чревато страшной опасностью.
В любом случае, оно имеет мало общего с навешиванием ярлыков типа "пятой колонны".
Можно спорить, справедлива ли в том или ином случае подобная аттестация, но, если считать её чем-то недопустимым в принципе, это будет означать, что такого феномена как предательство попросту не существует, а это, мягко говоря, не вяжется ни с историческим, ни с личным опытом.====================================
Он, строго говоря, не конкретизировал, имеется ли в виду ситуация диалога или нет. Но, допустим, имеется. Я не понимаю, почему диалог предполагает принадлежность обоих (или более) оппонентов непременно к одной и той же нации. Кстати, не люблю этого слова, но неважно. Бывают ситуации, когда диалог с людьми, говорящими на одном с тобою языке, невозможен. Снова сошлюсь на В.В.Шульгина:
Такой именно разрыв наступил у нас с большевиками. Нам с ними нельзя было «спорить». У нас не оказалось ничего общего. Мы не могли найти ни одного положения, которое обе стороны разделяли бы.
А спор ведь всегда сводится только к одному: найдя положение, которое обе стороны признают, доказывать, что спорный вопрос соответствует или не соответствует этому бесспорному положению, признаваемому обоими спорщиками.
Так как с большевиками таких «общих истин» у нас не было, то, значит, и спорить нельзя было.
С ними можно было только драться. И дрались.
Кто оказался сильнее, тот покорил себе другого, покорил физически, но не логически.
Для того, чтобы оказалось возможным «логическое покорение», нужно было, чтобы сама жизнь выбила из большевистских голов заполонившую их дурь.
Большевики - хрестоматийный пример "пятой колонны". В то же время нет никаких причин выводить их за скобки, считая "инородним телом" или людьми без роду и племени. Так что это именно то упрощение, против которого сам А.И.Миллер восстаёт, в том числе, и в этом выступлении.
Слово "оппонент" он произнёс, стало быть, имел в виду именно диалог. Но суть-то именно в том, что не всякий диалог допустим, и именно в том случае, когда люди, спаянные не только "политическим участием и политическими правами", но и общими ценностями, не считают возможным обсуждение, к примеру того, целосообразно было воевать с немцами, или лучше было дать им раздолбать Советы, а там кривая вывезла бы.
====================================
в общем то случай когда "пятую колонну" (по какому либо признаку) исключают из нации - вещь достаточно распространенная
скажем после падения Византии - единная греческая нация распалась на турок-мусульман и чужаков-христиан
после захвата арабами Сирии и Египта - в империи остались греко-язычные Греция и Малая Азия
причем население современной Греции было сильно смешано со славянами и
потому фемы Малой Азии -считались более элинскими и более высокостатусными
поскольку состояло или из греков или было сильно элинизировано за тысячеления жизни вв греческом мире
а потом Византия пала, завоеванная турками
и греческое /элинизированное население Малой Азии - приняло ислам и потурчилось
а смешанное со славянами население современной Греции - под властью турок сохранило христианство и греческую самоидентификацию
французы в 16-18 веках исключили из свой нации гугенотов
в российской части Польши 19 век -исключали из нации "о-москалившихся" поляков
наконец на современной Украине -исключают из нации "москвофилов"
состав нации - похоже штука не постоянная, а переменная
то есть исключение из данной нации "по паспорту своих но нежелательных элементов" - это не ужасное нарушение правил ,как считает Миллер ,а в общем то обычное историческое явление (как и включение постороннего но желательного элемента)
скажем турецкая нация образовалась так - кочевые тюрки мусульмане объединились с исламизироваными оседлыми греками Малой Азии и исключили оседлых же греков-христиан
современная греческая нация образовалась из смеси христианского греческого и славянского населения материковой Греции, а вот потурчившихся греков из нации исключили
В начале 20ых годов было интересное явление -из русской нации исключили миллионы белоэмигрантов
Формально конечно им никто не говорил об этом, но к началу 30ых годов - белоэмигранты и русские СССР стали совершено разными нациями,
даже русский язык у них стал разный - это видно по советской и эмигрантской литературе
сейчас идет интересное явление (Крымшаш его сильно ускорил) - распадается единая советско-русско-украинско-еврейская интеллегенция - то самый слой который был персонажами фильмов Рязанова
он похоже распадается на
(1)затронутых подъемом лимитрофного антирусского национализма малых народов Восточной Европы
(2) носителей прежнего имперского сознания
и похоже категорию (1) даже не исключают из русской нации - "не отбирают партбилет" ,а она сама из нее выписывается - такое "кинул заявление по собственному на стол и до свидания"
buyaner в А.И.МиллерОчень точно сказано:
Мы живем на руинах Союза. Давайте помнить: руины – это не пустое место.
Как всегда у Миллера, чувствуется, что человеку есть что сказать, и за каждым словом - живая мысль. Но кое с чем я на этот раз согласиться не могу. А именно, вот с этим:
Если мы знаем, что мы все являемся членами нации – то тогда мы знаем, что преступно своего оппонента называть «пятой колонной». Потому что мы все – члены этого сообщества. Как только вы ввели понятие «пятой колонны», как только вы ввели понятие людей, которые не могут быть членами вашей нации, потому что – например, они черные – и так дальше, то это путь к тем самым отвратительным формам национального исключения, которые мы проходили.
Здесь налицо смешение понятий: исключение кого бы то ни было из национального (или иного) сообщества на основании врождённых и не зависящих от его воли свойств - от цвета кожи до сословной принадлежности - есть сегрегация и подлежит отдельному рассмотрению.
Причём, опять-таки, желательно непредвзятому: нежелание брататься с носителями иной культуры и генотипа, само по себе, не только не преступно, но, на мой взгляд, и не предосудительно, хотя и чревато страшной опасностью.
В любом случае, оно имеет мало общего с навешиванием ярлыков типа "пятой колонны".
Можно спорить, справедлива ли в том или ином случае подобная аттестация, но, если считать её чем-то недопустимым в принципе, это будет означать, что такого феномена как предательство попросту не существует, а это, мягко говоря, не вяжется ни с историческим, ни с личным опытом.
Он, строго говоря, не конкретизировал, имеется ли в виду ситуация диалога или нет. Но, допустим, имеется. Я не понимаю, почему диалог предполагает принадлежность обоих (или более) оппонентов непременно к одной и той же нации. Кстати, не люблю этого слова, но неважно. Бывают ситуации, когда диалог с людьми, говорящими на одном с тобою языке, невозможен. Снова сошлюсь на В.В.Шульгина:
Такой именно разрыв наступил у нас с большевиками. Нам с ними нельзя было «спорить». У нас не оказалось ничего общего. Мы не могли найти ни одного положения, которое обе стороны разделяли бы.
А спор ведь всегда сводится только к одному: найдя положение, которое обе стороны признают, доказывать, что спорный вопрос соответствует или не соответствует этому бесспорному положению, признаваемому обоими спорщиками.
Так как с большевиками таких «общих истин» у нас не было, то, значит, и спорить нельзя было.
С ними можно было только драться. И дрались.
Кто оказался сильнее, тот покорил себе другого, покорил физически, но не логически.
Для того, чтобы оказалось возможным «логическое покорение», нужно было, чтобы сама жизнь выбила из большевистских голов заполонившую их дурь.
Большевики - хрестоматийный пример "пятой колонны". В то же время нет никаких причин выводить их за скобки, считая "инородним телом" или людьми без роду и племени. Так что это именно то упрощение, против которого сам А.И.Миллер восстаёт, в том числе, и в этом выступлении.
Слово "оппонент" он произнёс, стало быть, имел в виду именно диалог. Но суть-то именно в том, что не всякий диалог допустим, и именно в том случае, когда люди, спаянные не только "политическим участием и политическими правами", но и общими ценностями, не считают возможным обсуждение, к примеру того, целосообразно было воевать с немцами, или лучше было дать им раздолбать Советы, а там кривая вывезла бы.
====================================
в общем то случай когда "пятую колонну" (по какому либо признаку) исключают из нации - вещь достаточно распространенная
скажем после падения Византии - единная греческая нация распалась на турок-мусульман и чужаков-христиан
после захвата арабами Сирии и Египта - в империи остались греко-язычные Греция и Малая Азия
причем население современной Греции было сильно смешано со славянами и
потому фемы Малой Азии -считались более элинскими и более высокостатусными
поскольку состояло или из греков или было сильно элинизировано за тысячеления жизни вв греческом мире
а потом Византия пала, завоеванная турками
и греческое /элинизированное население Малой Азии - приняло ислам и потурчилось
а смешанное со славянами население современной Греции - под властью турок сохранило христианство и греческую самоидентификацию
французы в 16-18 веках исключили из свой нации гугенотов
в российской части Польши 19 век -исключали из нации "о-москалившихся" поляков
наконец на современной Украине -исключают из нации "москвофилов"
состав нации - похоже штука не постоянная, а переменная
то есть исключение из данной нации "по паспорту своих но нежелательных элементов" - это не ужасное нарушение правил ,как считает Миллер ,а в общем то обычное историческое явление (как и включение постороннего но желательного элемента)
скажем турецкая нация образовалась так - кочевые тюрки мусульмане объединились с исламизироваными оседлыми греками Малой Азии и исключили оседлых же греков-христиан
современная греческая нация образовалась из смеси христианского греческого и славянского населения материковой Греции, а вот потурчившихся греков из нации исключили
В начале 20ых годов было интересное явление -из русской нации исключили миллионы белоэмигрантов
Формально конечно им никто не говорил об этом, но к началу 30ых годов - белоэмигранты и русские СССР стали совершено разными нациями,
даже русский язык у них стал разный - это видно по советской и эмигрантской литературе
сейчас идет интересное явление (Крымшаш его сильно ускорил) - распадается единая советско-русско-украинско-еврейская интеллегенция - то самый слой который был персонажами фильмов Рязанова
он похоже распадается на
(1)затронутых подъемом лимитрофного антирусского национализма малых народов Восточной Европы
(2) носителей прежнего имперского сознания
и похоже категорию (1) даже не исключают из русской нации - "не отбирают партбилет" ,а она сама из нее выписывается - такое "кинул заявление по собственному на стол и до свидания"
