![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marss2Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
charsov в «Люди страшно ненавидят Киев. Я это видел»
Летом он перешел российскую границу в ростовском Изварино, получил автомат и до формального окончания боевых действий в сентябре использовал опыт своей неприятной гражданской работы. 23-летний житель Екатеринбурга, студент философского факультета УрФУ Александр Камнев не стреляя по украинским солдатам, он видел и трупы, и пленных, и поведение «новороссийских» политиков. Выводы — в интервью.
— Вопрос в «лоб»: поехали туда зачем?
— Добровольцем. По собственной инициативе. Отчасти поддержать, отчасти из-за любопытства. Крупнейшая, после чеченской постсоветская война. Я студент, получаю образование, не связанное с медициной, историк философии. До этого работал санитаром Екатеринбурге, в гнойной хирургии в ГКБ № 7
— Как долго в Луганске пробыли?
— Вплоть до так называемого прекращения огня. То есть это конец августа, начало сентября.
— Прекращение огня — это какой-то ключевой момент?
— Да. От масштабных боевых действий перешли к единичным стычкам. Сейчас масштабных боев с применением тяжелой боевой техники практически не ведется. За исключением единственного участка — это донецкий аэропорт.
— Что там сейчас происходит? Борьба за независимость государственных новообразований? Восстановление конституционной целостности Украины?
— Там гражданская война.
— Характеристики ей есть?
— Есть. Донецк и Луганск отказались после свержения Януковича подчиняться центральной киевской власти. Сперва отказались формально, на бумаге, провели референдум. А потом, когда Киев попытался их усмирить, (еще до прихода к власти Порошенко) коалиционное правительство, ответили ему силой. Это привело к гражданской войне. Местные военные части даже нельзя сказать, что были захвачены. Они просто перешли на сторону мятежников. Так начались военные столкновения, которые продолжались до начала сентября в полной мере, и точечно продолжаются и сейчас.
— Что ощущают местные жители?
— По большей части, конечно, я пересекался с ополчением. Я находился в батарее, но пересекался и с местными в Луганске. О Донецке я могу говорить поскольку-постольку.
Что происходит в Луганске? Каждую ночь бомбили. До прекращения огня еженощно какое-то количество бомб на Луганск сбрасывали с самолетов. И постоянно обстреливали из ГРАДов. А поскольку это продолжалось на протяжении, наверное, трех месяцев, с мая или апреля, то к чему это привело: в Луганске полностью разрушена инфраструктура. Там нет водопровода, канализации, практически нет электричества, и на тот момент, когда я там был, там только-только начала восстанавливаться связь. То есть город находится в состоянии гуманитарной катастрофы.
В Донецке, насколько я знаю, полегче. Там все-таки есть электричество и, насколько я понимаю, вода. То есть люди, живущие в Донецке, горожане, спокойно выходят в интернет и что-то там пишут. А в Луганске это было практически невозможно.
— Что поразило больше всего? Я вот слышал, что в луганщине даже трупы не хоронили...
— Когда я там был, трупы уже вполне себе убрали с места боев. Остатки военной техники были. А ассенизационные команды трупы уже убрали.
Что еще могу сказать: в здании правительства при штабе я видел украинских военнопленных, привлеченных на хозяйственные работы. Следов побоев я на них не видел. Умирающими от голода и жажды они также не выглядели. Но это не значит, что эксцессы невозможны на местах, не значит, что каждый полевой командир будет равняться на штаб и проявлять гуманизм. Полагаю, то же самое верно и относительно актуального противника, украинских войск и их обращения с военнопленными.
— То есть стороны в принципе соблюдают какие-то условные понятия?
— Да, потому что идет очень активный обмен пленными. Насилие по отношению к ним ведь не скрыть
— Говорилось также о том, что можно, допустим, договариваться с армией Украины, но нет никакой возможности договориться с батальонами территориальной обороны, типа «Айдар», которые были созданы на деньги местных олигархов. Насколько это соответствует действительности?
— Это вопрос военной дипломатии, это достаточно засекречено. Насколько я понимаю, с батальонами «Айдар» и «Азов» сложность в том, что не совсем понятно, а кому они, в принципе, подчиняются? То ли они находятся в ведении министерства обороны Украины, то ли министерства внутренних дел... А кому они подчиняются на практике — бог весть. А поскольку они еще и силы добровольческие, то и отношение к ним гораздо более негативное, чем к регулярной армии. Я знаю, что [полевой командир ДНР] Безлер (он сам это говорил в интервью и не скрывал) говорил, что не берет пленных нацгвардейцев.
— Вы говорите о горожанах. Но они жили спокойно, плевали на политику Киева, на политику местных властей. Но времена изменились, и стали происходить страшные вещи. Я знаю, что люди боятся людей с оружием. Кого из вооруженных больше?
— Настроения разные. Я могу привести пример. Наш отряд находился в гостинице, ныне заброшенной. Там были нормальные отношения. В том числе и с соседями. Они приходили к нам обедать, завтракать и ужинать, мы их спокойно пропускали. И нормальные отношения с персоналом этой гостиницы. Кое-кто даже жил, как я понимаю, из бывших владельцев. Но это точечно. А если общая ситуация, то конечно местное население хотело бы скорейшего прекращения военных действий. Они в шоке от происходящего. Очень многие Луганск покинули. Не могу говорить о конкретных цифрах, но город выглядит практически безлюдным, и жить в нем в условиях гуманитарной катастрофы — дело, конечно, непростое. Речь идет даже не о жизни, а просто о физическом выживании. Люди в массе своей аполитичны, но можно выявить определенный вектор: они страшно ненавидят Киев. Но это не значит, что они обязательно лояльны к ополчению. Они не рвутся воевать за ополчение, но не ополчение и не Россия сбрасывает им на головы бомбы. Поэтому они настроены к киевской власти очень негативно. Даже те, кто аполитичны и не рвутся с автоматом сражаться.
— Вы говорите «наш батальон». Вы оружие в руках держали?
— Да. Хотя я медик. Я держал в руках оружие, потому что его выдавали всем. Я медик, был санитаром.
— Значит не боитесь санкций, если ваше признание попадет в сеть?
— Нет. В боевых действиях я не участвовал.
— А посмотрите: много приходит сообщений, как со стороны украинских СМИ, так и со стороны официальных каналов ополчения в соцсетях, о массовых потерях. Вы, как медик, можете сказать что-то о гибели местного населения? Сводки жуткие совершенно приходят...
— Разумеется. Потери, насколько я знаю, общие — около 3 тысяч человек. Это официальные цифры по потерям среди местного населения.
— Именно луганчан?
— И Луганск, и Донецк совокупно. Строго говоря, Восток. На юге не особо. Это обусловлено главным образом бомбежками и применением артиллерии. Основные потери среди местного населения именно из-за этого. Бомбежки жилых массивов.
— ...и вы лично видели и переполненные морги
— Естественно. Морги, госпитали... Характер ранений соответствующий минно-взрывным травмам. В городе намного сложнее уйти и от бомбежки, и от обстрела. В Луганске население рассредоточивалось по пригородам. Несмотря на то, что в пригородах, в поселковой зоне, были бои танковые. Народ все равно старался бежать туда из-под бомб. Потому что бомбежки в жилмассиве — это страшное дело. Фактически, бежать некуда. Здание обрушивается, схлопывается — и все.
— Убежища какие-то были?
— Бомбоубежища, оставшиеся еще с советских времен, подвалы. С достаточной регулярностью объявлялась воздушная тревога. И днем, и ночью.
— Кто в Луганской народной республике сегодня олицетворяет власть?
— Это сегодняшнее правительство ЛНР и его лидер [Игорь] Плотницкий.
— Вопрос не с пустого места звучит — с апреля 2014-го было названо столько фамилий разнообразных вождей. И должности диковинные и люди какие-то странные... Кто они?
— Надо понимать, что ситуация там такая: и в Луганске, и в Донецке власть находится у нескольких примерно равновеликих по силе...
— Кланов?
— Нет, не кланов. Никакого семейного характера, как, допустим, в Чечне, там нет. Различных равновеликих по силе отрядов, которые друг с другом координируют свои действия, но друг другу не подчиняются. Это в большей степени в Донецке.
В Луганске в этом плане относительная централизация. Потому что лидер ЛНР Плотницкий, и подчиненный ему батальон «Заря», являющийся, по сути, ударной силой правительства ЛНР, представляют собой самую большую в городе силу. И все остальные им подчиняются.
— Винтовка рождает власть?
— Да, точно по афоризму Мао. Это в Луганске. Насколько я знаю, в Донецке все несколько хуже. Там даже формального единовластия нет.
— Семикомандирщина?
— Это можно сказать проще, по-украински. И более сообразно. Махновщина. Там есть, конечно, свое правительство, насколько я понимаю, есть поставленный туда Россией генерал [Владимир] Антюфеев, но в целом такого единого формального командования там нет. В Луганске, в самом городе, все-таки руководит ЛНР и батальон «Заря». Но опять же не в области. Не вся Луганская область подчиняется им. По крайней мере, безоговорочно. Но координируют с ними действия все.
А еще в ЛНР введен комендантский час, с 10 вечера до 6 утра. Комендатура занимается поддержанием порядка и практически всеми правоохранительными функциями. Это делается очень жестко, но налицо и результативность. Они практически подавили мародерство в самом Луганске.
— А было?
— Было с самого начала. Цвело и пахло.
— Что с мародерами делают?
— В штрафбаты — копать траншеи.
— А расстрелы?
— Нет. Это такая демонизирующая фантастика. В штрафбаты. Это же живой ресурс, рабочая сила. А расстрелы — это слишком радикально. Может, разово где-то и было, но чтобы прямо практиковали — нет, я не слышал.
— Еще кто-то представляет реальную силу?
— Насколько я знаю, [Алексей] Мозговой с самого начала не подчинялся совершенно правительству. Кроме того, насколько я знаю, Мозговой выступал и против Захарченко (формальный глава ДНР — ред.), и против Плотницкого по вопросам минских переговоров и прекращения огня. Мозговой был сторонником более жесткой линии, продолжения войны, если проще говорить.
Александр Камнев. Екатеринбург, камнев александр
— То есть в терминах большой политики — «ястреб»?
— Пожалуй.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы Луганской народной республики и Донецкой народной республики в дальнейшем? Что это такое будет?
— Давать какие-то долгосрочные прогнозы я, честно говоря, опасаюсь. Человек я маленький, страна у нас большая. Это выживание и ДНР и ЛНР, на мой взгляд, зависит от поддержки России.
— А она нужна?
— Они не выживут чисто физически. Потому что вся «гуманитарка», обеспечение продовольствием идет за счет России. Это и в ДНР признавали официально. Их министр экономики самопровозглашенный в своем интервью открыто об этом говорил.
— Но минские договоренности достаточно четко показали, что Путин идет на диалог с Порошенко и, стало быть, напрямую не поддерживает сепаратистские настроения. Я не ошибаюсь?
— Нет, вы не ошибаетесь. Но речь ведь идет не обязательно о присоединении к России. То есть массовую гуманитарную поддержку можно оказывать даже в состоянии войны. Пример тех же самых гуманитарных конвоев, а они помогли достаточно сильно. Они доставили и в Луганск, и в Донецк дизельные генераторы, благодаря которым удалось на местах более-менее наладить энергоснабжение до починки электростанций. То есть речь идет не обязательно о военной, но скорее о гуманитарной поддержке, которой не будет препятствовать даже Киев. Как он не препятствовал гуманитарных конвоев еще до минских соглашений. Они же все-таки прошли.
Я не политик, но насколько я понимаю ситуацию, Путин пытается выстроить из ЛНР и ДНР некие буферные государства, по аналогии с Абхазией и Южной Осетией в Грузии. И в общем-то это у него получается.
— То есть ни мира, ни войны, ни самостоятельного государства... Возможно, это хорошо и полезно для России. А хорошо ли от этого людям, которые там живут? Как по-вашему?
— По моим ощущениям, сейчас этим людям больше не на что надеяться, кроме поддержки России. Потому что частью Украины эти территории, судя по всему, больше не станут. То есть, чтобы они вернулись в подчинение Украины, требуется полное разоружение отрядов ЛНР и ДНР, полное разоружение их правительств и армий. Этого просто не будет. Никто на это не пойдет. К тому же, с самого начала Порошенко объявил, что все участники этих самопровозглашенных формирований, даже независимо от того, участвовали ли они в боевых действиях или нет, будут осуждаться за терроризм. То есть это сразу отрезало пути к соглашению. Вплоть до минских соглашений, когда был объявлен особый статус. А чтобы это было сделано, Украине потребовалось, по сути, проиграть войну.
— То есть Украина проиграла войну?
— Безусловно. Когда Порошенко объявил о том, что АТО силами Украины завершиться не может (это было объявлено на весь мир), Украина де-факто признала военное поражение.
— Мы сейчас можем говорить, что вы застали процесс оформления государственности Новороссии?
— По сути, да.
— А кто возьмет верх?
— Надо полагать, тот, кого в наибольшей степени поддержит Россия.
— И кого она поддержит?
— Надо смотреть на нынешних лидеров. В ЛНР это, очевидно, Плотницкий, в ДНР это по видимости, Захарченко. То есть тот, кто фигурирует сейчас.
— Что будет с остальными?
— Остальные, скорее всего, подчинятся. «В мире есть царь, этот царь беспощаден. Голод названье ему». Поскольку Россия контролирует основную массу гуманитарных поставок, то это неизбежно.
— Расскажите, как Украина проиграла войну. Как воевали стороны?
— Ополченцы воевали преимущественно своей живой силой (80% ополчения — это местные), но Россия очень помогла технически.
— Забыл уточнить еще один момент: звучали обвинения в сторону тех же ополченцев, о том, что они воюют по палестинской тактике. То есть из жилых кварталов наносятся либо точечные, либо массированные удары по позициям украинских войск за пределами города, вызывая на себя ответный огонь. Было?
— То же самое можно сказать и об украинских войсках. Когда они занимали какие-то кварталы Луганска, или пригороды, это, по сути, нормы городского боя. Никаких других городских боев с применением артиллерии не существует в природе. Городские бои без разрушения жилмассива я не представляю, как вести. Если задействована артиллерия и танки. Обычная ситуация: друг напротив друга засели в одном квартале ополченцы, другой держат украинские войска (а такие случаи бывали, они приходили в город и захватывали), и вот из этих двух кварталов друг по другу ведется минометный огонь. Иногда при поддержке тяжелой артиллерии. Что тут можно сказать? Можно сказать, что ополчение стреляет по мирным жителям, а можно, что украинские войска. Реально и те, и другие выполняют боевую задачу и пытаются выбить друг друга.
— Что будет с юго-востоком, если, например, заглянуть в следующий год?
— Я, к сожалению, не берусь судить. Спрогнозировать ситуацию сложно. Весьма вероятно, что летом боевые действия, в том числе и более серьезные, начнутся по новой. Зимой, я думаю, конфликт будет заморожен. Как сейчас.
А зима, я полагаю, будет ужасной. Особенно в Луганске. Город полностью разрушен. С разрушенной инфраструктурой, водопроводом, отоплением. Украина вообще, хоть и храбрится, но переживает из-за кризиса тепла, а уж по полуразрушенному Донецку и еще более разрушенному Луганску кризис тепла должен ударить стократно.
беседовал Арсений Ваганов
charsov в «Люди страшно ненавидят Киев. Я это видел»Летом он перешел российскую границу в ростовском Изварино, получил автомат и до формального окончания боевых действий в сентябре использовал опыт своей неприятной гражданской работы. 23-летний житель Екатеринбурга, студент философского факультета УрФУ Александр Камнев не стреляя по украинским солдатам, он видел и трупы, и пленных, и поведение «новороссийских» политиков. Выводы — в интервью.
— Вопрос в «лоб»: поехали туда зачем?
— Добровольцем. По собственной инициативе. Отчасти поддержать, отчасти из-за любопытства. Крупнейшая, после чеченской постсоветская война. Я студент, получаю образование, не связанное с медициной, историк философии. До этого работал санитаром Екатеринбурге, в гнойной хирургии в ГКБ № 7
— Как долго в Луганске пробыли?
— Вплоть до так называемого прекращения огня. То есть это конец августа, начало сентября.
— Прекращение огня — это какой-то ключевой момент?
— Да. От масштабных боевых действий перешли к единичным стычкам. Сейчас масштабных боев с применением тяжелой боевой техники практически не ведется. За исключением единственного участка — это донецкий аэропорт.
— Что там сейчас происходит? Борьба за независимость государственных новообразований? Восстановление конституционной целостности Украины?
— Там гражданская война.
— Характеристики ей есть?
— Есть. Донецк и Луганск отказались после свержения Януковича подчиняться центральной киевской власти. Сперва отказались формально, на бумаге, провели референдум. А потом, когда Киев попытался их усмирить, (еще до прихода к власти Порошенко) коалиционное правительство, ответили ему силой. Это привело к гражданской войне. Местные военные части даже нельзя сказать, что были захвачены. Они просто перешли на сторону мятежников. Так начались военные столкновения, которые продолжались до начала сентября в полной мере, и точечно продолжаются и сейчас.
— Что ощущают местные жители?
— По большей части, конечно, я пересекался с ополчением. Я находился в батарее, но пересекался и с местными в Луганске. О Донецке я могу говорить поскольку-постольку.
Что происходит в Луганске? Каждую ночь бомбили. До прекращения огня еженощно какое-то количество бомб на Луганск сбрасывали с самолетов. И постоянно обстреливали из ГРАДов. А поскольку это продолжалось на протяжении, наверное, трех месяцев, с мая или апреля, то к чему это привело: в Луганске полностью разрушена инфраструктура. Там нет водопровода, канализации, практически нет электричества, и на тот момент, когда я там был, там только-только начала восстанавливаться связь. То есть город находится в состоянии гуманитарной катастрофы.
В Донецке, насколько я знаю, полегче. Там все-таки есть электричество и, насколько я понимаю, вода. То есть люди, живущие в Донецке, горожане, спокойно выходят в интернет и что-то там пишут. А в Луганске это было практически невозможно.
— Что поразило больше всего? Я вот слышал, что в луганщине даже трупы не хоронили...
— Когда я там был, трупы уже вполне себе убрали с места боев. Остатки военной техники были. А ассенизационные команды трупы уже убрали.
Что еще могу сказать: в здании правительства при штабе я видел украинских военнопленных, привлеченных на хозяйственные работы. Следов побоев я на них не видел. Умирающими от голода и жажды они также не выглядели. Но это не значит, что эксцессы невозможны на местах, не значит, что каждый полевой командир будет равняться на штаб и проявлять гуманизм. Полагаю, то же самое верно и относительно актуального противника, украинских войск и их обращения с военнопленными.
— То есть стороны в принципе соблюдают какие-то условные понятия?
— Да, потому что идет очень активный обмен пленными. Насилие по отношению к ним ведь не скрыть
— Говорилось также о том, что можно, допустим, договариваться с армией Украины, но нет никакой возможности договориться с батальонами территориальной обороны, типа «Айдар», которые были созданы на деньги местных олигархов. Насколько это соответствует действительности?
— Это вопрос военной дипломатии, это достаточно засекречено. Насколько я понимаю, с батальонами «Айдар» и «Азов» сложность в том, что не совсем понятно, а кому они, в принципе, подчиняются? То ли они находятся в ведении министерства обороны Украины, то ли министерства внутренних дел... А кому они подчиняются на практике — бог весть. А поскольку они еще и силы добровольческие, то и отношение к ним гораздо более негативное, чем к регулярной армии. Я знаю, что [полевой командир ДНР] Безлер (он сам это говорил в интервью и не скрывал) говорил, что не берет пленных нацгвардейцев.
— Вы говорите о горожанах. Но они жили спокойно, плевали на политику Киева, на политику местных властей. Но времена изменились, и стали происходить страшные вещи. Я знаю, что люди боятся людей с оружием. Кого из вооруженных больше?
— Настроения разные. Я могу привести пример. Наш отряд находился в гостинице, ныне заброшенной. Там были нормальные отношения. В том числе и с соседями. Они приходили к нам обедать, завтракать и ужинать, мы их спокойно пропускали. И нормальные отношения с персоналом этой гостиницы. Кое-кто даже жил, как я понимаю, из бывших владельцев. Но это точечно. А если общая ситуация, то конечно местное население хотело бы скорейшего прекращения военных действий. Они в шоке от происходящего. Очень многие Луганск покинули. Не могу говорить о конкретных цифрах, но город выглядит практически безлюдным, и жить в нем в условиях гуманитарной катастрофы — дело, конечно, непростое. Речь идет даже не о жизни, а просто о физическом выживании. Люди в массе своей аполитичны, но можно выявить определенный вектор: они страшно ненавидят Киев. Но это не значит, что они обязательно лояльны к ополчению. Они не рвутся воевать за ополчение, но не ополчение и не Россия сбрасывает им на головы бомбы. Поэтому они настроены к киевской власти очень негативно. Даже те, кто аполитичны и не рвутся с автоматом сражаться.
— Вы говорите «наш батальон». Вы оружие в руках держали?
— Да. Хотя я медик. Я держал в руках оружие, потому что его выдавали всем. Я медик, был санитаром.
— Значит не боитесь санкций, если ваше признание попадет в сеть?
— Нет. В боевых действиях я не участвовал.
— А посмотрите: много приходит сообщений, как со стороны украинских СМИ, так и со стороны официальных каналов ополчения в соцсетях, о массовых потерях. Вы, как медик, можете сказать что-то о гибели местного населения? Сводки жуткие совершенно приходят...
— Разумеется. Потери, насколько я знаю, общие — около 3 тысяч человек. Это официальные цифры по потерям среди местного населения.
— Именно луганчан?
— И Луганск, и Донецк совокупно. Строго говоря, Восток. На юге не особо. Это обусловлено главным образом бомбежками и применением артиллерии. Основные потери среди местного населения именно из-за этого. Бомбежки жилых массивов.
— ...и вы лично видели и переполненные морги
— Естественно. Морги, госпитали... Характер ранений соответствующий минно-взрывным травмам. В городе намного сложнее уйти и от бомбежки, и от обстрела. В Луганске население рассредоточивалось по пригородам. Несмотря на то, что в пригородах, в поселковой зоне, были бои танковые. Народ все равно старался бежать туда из-под бомб. Потому что бомбежки в жилмассиве — это страшное дело. Фактически, бежать некуда. Здание обрушивается, схлопывается — и все.
— Убежища какие-то были?
— Бомбоубежища, оставшиеся еще с советских времен, подвалы. С достаточной регулярностью объявлялась воздушная тревога. И днем, и ночью.
— Кто в Луганской народной республике сегодня олицетворяет власть?
— Это сегодняшнее правительство ЛНР и его лидер [Игорь] Плотницкий.
— Вопрос не с пустого места звучит — с апреля 2014-го было названо столько фамилий разнообразных вождей. И должности диковинные и люди какие-то странные... Кто они?
— Надо понимать, что ситуация там такая: и в Луганске, и в Донецке власть находится у нескольких примерно равновеликих по силе...
— Кланов?
— Нет, не кланов. Никакого семейного характера, как, допустим, в Чечне, там нет. Различных равновеликих по силе отрядов, которые друг с другом координируют свои действия, но друг другу не подчиняются. Это в большей степени в Донецке.
В Луганске в этом плане относительная централизация. Потому что лидер ЛНР Плотницкий, и подчиненный ему батальон «Заря», являющийся, по сути, ударной силой правительства ЛНР, представляют собой самую большую в городе силу. И все остальные им подчиняются.
— Винтовка рождает власть?
— Да, точно по афоризму Мао. Это в Луганске. Насколько я знаю, в Донецке все несколько хуже. Там даже формального единовластия нет.
— Семикомандирщина?
— Это можно сказать проще, по-украински. И более сообразно. Махновщина. Там есть, конечно, свое правительство, насколько я понимаю, есть поставленный туда Россией генерал [Владимир] Антюфеев, но в целом такого единого формального командования там нет. В Луганске, в самом городе, все-таки руководит ЛНР и батальон «Заря». Но опять же не в области. Не вся Луганская область подчиняется им. По крайней мере, безоговорочно. Но координируют с ними действия все.
А еще в ЛНР введен комендантский час, с 10 вечера до 6 утра. Комендатура занимается поддержанием порядка и практически всеми правоохранительными функциями. Это делается очень жестко, но налицо и результативность. Они практически подавили мародерство в самом Луганске.
— А было?
— Было с самого начала. Цвело и пахло.
— Что с мародерами делают?
— В штрафбаты — копать траншеи.
— А расстрелы?
— Нет. Это такая демонизирующая фантастика. В штрафбаты. Это же живой ресурс, рабочая сила. А расстрелы — это слишком радикально. Может, разово где-то и было, но чтобы прямо практиковали — нет, я не слышал.
— Еще кто-то представляет реальную силу?
— Насколько я знаю, [Алексей] Мозговой с самого начала не подчинялся совершенно правительству. Кроме того, насколько я знаю, Мозговой выступал и против Захарченко (формальный глава ДНР — ред.), и против Плотницкого по вопросам минских переговоров и прекращения огня. Мозговой был сторонником более жесткой линии, продолжения войны, если проще говорить.
Александр Камнев. Екатеринбург, камнев александр
— То есть в терминах большой политики — «ястреб»?
— Пожалуй.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы Луганской народной республики и Донецкой народной республики в дальнейшем? Что это такое будет?
— Давать какие-то долгосрочные прогнозы я, честно говоря, опасаюсь. Человек я маленький, страна у нас большая. Это выживание и ДНР и ЛНР, на мой взгляд, зависит от поддержки России.
— А она нужна?
— Они не выживут чисто физически. Потому что вся «гуманитарка», обеспечение продовольствием идет за счет России. Это и в ДНР признавали официально. Их министр экономики самопровозглашенный в своем интервью открыто об этом говорил.
— Но минские договоренности достаточно четко показали, что Путин идет на диалог с Порошенко и, стало быть, напрямую не поддерживает сепаратистские настроения. Я не ошибаюсь?
— Нет, вы не ошибаетесь. Но речь ведь идет не обязательно о присоединении к России. То есть массовую гуманитарную поддержку можно оказывать даже в состоянии войны. Пример тех же самых гуманитарных конвоев, а они помогли достаточно сильно. Они доставили и в Луганск, и в Донецк дизельные генераторы, благодаря которым удалось на местах более-менее наладить энергоснабжение до починки электростанций. То есть речь идет не обязательно о военной, но скорее о гуманитарной поддержке, которой не будет препятствовать даже Киев. Как он не препятствовал гуманитарных конвоев еще до минских соглашений. Они же все-таки прошли.
Я не политик, но насколько я понимаю ситуацию, Путин пытается выстроить из ЛНР и ДНР некие буферные государства, по аналогии с Абхазией и Южной Осетией в Грузии. И в общем-то это у него получается.
— То есть ни мира, ни войны, ни самостоятельного государства... Возможно, это хорошо и полезно для России. А хорошо ли от этого людям, которые там живут? Как по-вашему?
— По моим ощущениям, сейчас этим людям больше не на что надеяться, кроме поддержки России. Потому что частью Украины эти территории, судя по всему, больше не станут. То есть, чтобы они вернулись в подчинение Украины, требуется полное разоружение отрядов ЛНР и ДНР, полное разоружение их правительств и армий. Этого просто не будет. Никто на это не пойдет. К тому же, с самого начала Порошенко объявил, что все участники этих самопровозглашенных формирований, даже независимо от того, участвовали ли они в боевых действиях или нет, будут осуждаться за терроризм. То есть это сразу отрезало пути к соглашению. Вплоть до минских соглашений, когда был объявлен особый статус. А чтобы это было сделано, Украине потребовалось, по сути, проиграть войну.
— То есть Украина проиграла войну?
— Безусловно. Когда Порошенко объявил о том, что АТО силами Украины завершиться не может (это было объявлено на весь мир), Украина де-факто признала военное поражение.
— Мы сейчас можем говорить, что вы застали процесс оформления государственности Новороссии?
— По сути, да.
— А кто возьмет верх?
— Надо полагать, тот, кого в наибольшей степени поддержит Россия.
— И кого она поддержит?
— Надо смотреть на нынешних лидеров. В ЛНР это, очевидно, Плотницкий, в ДНР это по видимости, Захарченко. То есть тот, кто фигурирует сейчас.
— Что будет с остальными?
— Остальные, скорее всего, подчинятся. «В мире есть царь, этот царь беспощаден. Голод названье ему». Поскольку Россия контролирует основную массу гуманитарных поставок, то это неизбежно.
— Расскажите, как Украина проиграла войну. Как воевали стороны?
— Ополченцы воевали преимущественно своей живой силой (80% ополчения — это местные), но Россия очень помогла технически.
— Забыл уточнить еще один момент: звучали обвинения в сторону тех же ополченцев, о том, что они воюют по палестинской тактике. То есть из жилых кварталов наносятся либо точечные, либо массированные удары по позициям украинских войск за пределами города, вызывая на себя ответный огонь. Было?
— То же самое можно сказать и об украинских войсках. Когда они занимали какие-то кварталы Луганска, или пригороды, это, по сути, нормы городского боя. Никаких других городских боев с применением артиллерии не существует в природе. Городские бои без разрушения жилмассива я не представляю, как вести. Если задействована артиллерия и танки. Обычная ситуация: друг напротив друга засели в одном квартале ополченцы, другой держат украинские войска (а такие случаи бывали, они приходили в город и захватывали), и вот из этих двух кварталов друг по другу ведется минометный огонь. Иногда при поддержке тяжелой артиллерии. Что тут можно сказать? Можно сказать, что ополчение стреляет по мирным жителям, а можно, что украинские войска. Реально и те, и другие выполняют боевую задачу и пытаются выбить друг друга.
— Что будет с юго-востоком, если, например, заглянуть в следующий год?
— Я, к сожалению, не берусь судить. Спрогнозировать ситуацию сложно. Весьма вероятно, что летом боевые действия, в том числе и более серьезные, начнутся по новой. Зимой, я думаю, конфликт будет заморожен. Как сейчас.
А зима, я полагаю, будет ужасной. Особенно в Луганске. Город полностью разрушен. С разрушенной инфраструктурой, водопроводом, отоплением. Украина вообще, хоть и храбрится, но переживает из-за кризиса тепла, а уж по полуразрушенному Донецку и еще более разрушенному Луганску кризис тепла должен ударить стократно.
беседовал Арсений Ваганов
