marss2 | Если рассматривать Турцию и Россию как две основные части Византии

Оригинал взят у

Из обсуждения в ФБ вопроса о двух наследниках Византии:

- Леонид, а в чём всё-таки прибыток от принятия такой интерпретации - "если рассматривать...". Ну, мы убираем тогда из действующих факторов культурную и религиозную идентичность и? Что получаем такого, что не могли увидеть без этого допущения о "родстве"? (Наталья Чудова спросила)

1. Мы не убираем никуда никакую идентичность, у неё есть своё место. Мы просто рассматриваем в качестве основы функционирования государства поставленные задачи, уровни, масштабы и способы их решения, систему распределения ответственности и прочие безусловно существующие вещи, которые делают возможным каждодневное существование общества и его устойчивость.

2. Насколько это важнее любой системы идей, рассматривается, скажем, у Ал.Токвиля в его "Старом порядке и революции". Где он, великий социолог, (в широком, подлинном смысле слова), показывает, насколько и как сохраняется и проходит, как нож сквозь масло, через все общественные взрывы и войны, способ управления и принятия общественных решений.

3. На пространстве, куда некогда пришёл имперский способ жизни и имперский взгляд на государство и общество, как правило, ничего другого просто так не бывает, независимо от того, какая группа людей правит. Или какую группу она спихнула для того, чтобы начать править сама. Или, как говорит Алексей Миллер, "Давайте помнить: руины - это не пустое место".

4. Таким образом, в случае с Османской и Российской империей мы имеем дело не только и не столько с противостоянием, сколько с такой формой развития, когда птенцы в одном гнезде растут, пихаясь и скаля друг на друга... э-э-э... клювы, что ли.

5. И хотя в начале двадцатого века в результате одного и того же события обе империи одновременно как бы свалили с этого пути (одна - в сторону государства утопического, а другая - национального), всё равно историческая инерция (или лучше сказать - музыка и ритм событий и решений) продолжались, mutatis mutandis. Дико, по-турецки жестокие власти, геноциды собственного народа, важность идейного обоснования, притяжение-отталкивание от западнохристианской (по происхождению) Европы ... Всё у нас одинаковое или близкое.

6. Даже подъём религиозного взгляда на мир и монотеизация, что ли, населения, у нас пошли одновременно в последние четверть века. У нас православие, у них что? Ага, точно.

7. Так вот, с точки зрения общности, рассматривать происходящее в двух странах значительно полезнее для ума и возможности предвидения и понимания, чем рассматривать наши страны как противопоставленные.

8. Хотя при случае можно и повоевать, братья часто, как известно...
========================================
Если рассматривать Турцию и Россию как две основные части Византии, существующей (как и полагается Империи) сейчас (как и раньше и всегда) - то отношения между ними (а равно и с другими частями других, не менее вечных Империй) приобретают совсем другой ритм и динамику.

да я чуть овсянкой на завтрак сегодня не подавилась при новости о переговорах президентов. Как говорил профессор Преображенский, не читайте вы на завтрак советских газет)))

кому же не договариваться, как не потомкам одного и того же предка?

войны между братьями всегда самые кровавые.. но зато они и помириться могут. Ну чтоб всем чужакам вломить

Византию взяли потомки Османа, и немедленно организовали на этом месте немного другую, но всё равно империю.
Точно как же, как германские племена, завоевав Римскую Империю, немедленно (по исторически масштабам) только и делали, что её восстанавливали - от Карла Великого до ЕС.
На Востоке получилось своеобразно, поскольку веру и некоторую часть организации взяло на себя одно государство, а собственно государственное управление (не конкретный формы, а масштаб задач и уровень их решения) - другое. Но от этого ничего, по сути дела, не меняется.

Иноеое дело - масштаб и особенности существования организованного (государственного) общества, это и есть то, что в некотором случае называется "империей". А иное - конкретные измерения, которые заимствуются последующей формой у предыдущей. В смысле масштаба социальной организации страны османы были, безусловно, более на имперском уровне, чем даже непосредственно предыдущие им правители. Сейчас не вспомню, кто сказал, что судебное управление у османов было не в пример справедливее и надёжнее, чем в предыдущие несколько веков у правителей православной Византии. Поэтому им, собственно, особенно никто и не сопротивлялся, из простых крестьян.
А христианскую веру и, в некотором смысле, культуру у них взяли славянские племенные организации. В первую очередь, конечно, Русь. Но с судами у неё как не получалось раньше, так и до сих пор дело совсем швах.
Вот так и получилось, что наследство было разделено. Поэтому Российская и Османская империи очень раздражали друг друга. Как настоящие родственники, живущие через межу.
Пока не наступила (и на тех и на других) секуляризация.

Суд - это "внешний случайный признак"? А справедливая система налогообложения - это что, хвост собачий? А управление многонациональной и многоконфессиональной страной - откуда взялось?
А принципиальный отказ от какого бы то ни было ограничения в участии управления государством, кроме религиозного - это что, думаете, сами османы придумал, что ли?

И потом - откуда Вы взяли, что турки Византию "оккупировали"? Они её завоевали. Разница принципиальна.
Завоевали и установили свои порядки, которые в конце концов в социальном смысле оказались, естественно, прежними, только несколько обновлёнными.
При этом, как я помню, прежние византийские власти за два-три предыдущих века профукали всё, что можно.
Так что завоёвывать осталось фактически один город.

Турция - не часть Византии.
Естественно - Турция не "часть" а сама Византия.. слегка сменившая кожу .

Ежели у Осман Византия - прямой предшественник и path dependency, то связь Византии с Россией очень опосредствована.